#902 МАРТИН ЛЮТЕР о православных, католиках и протестантах: отличие и сходство. Кто спасётся?
«Сегодня у нас продолжение беседы с Духом Мартина Лютера. Я напоминаю, что он уже после этого своего воплощения был в другом воплощении, но всё равно выделил из себя часть памяти этой конкретной Души, чтобы не было перемешивания каких-то фактов. Первая часть беседы с ним уже у нас есть, и сегодня продолжение. Олег будет его расспрашивать».
01:24 Представление участников.
Ирина: Здравствуйте, дорогие друзья, приветствую вас! Меня зовут Ирина Подзорова. Я являюсь контактёром с внеземными цивилизациями, с Духовным миром, с тонкоматериальными цивилизациями. Сегодня у нас продолжение беседы с Духом Мартина Лютера. Он уже сейчас не в воплощении, вышел из своего воплощения, которое было после Мартина Лютера. Я напоминаю, что это был человек, мужчина в России, который был баптистом. Мы уже об этом говорили.
Олег: Здравствуйте, Мартин Лютер и Ирина!
Ирина: Мартин тоже приветствует и говорит: «Я бы хотел узнать, какие ещё вопросы?»
02:22 Дух Мартина Лютера об отличиях христианских течений.
Олег: Вопросы есть. Разбираясь с твоим учением, я пришёл к выводу, что было бы неплохо выяснить некоторую разницу между тремя ветвями христианства: католичество, православие и протестантизм. Я так понимаю, что ты был родоначальником протестантизма и, наверное, всё ещё в какой-то связи знаешь, что это за учение. Так – не так?
Ирина (Мартин Лютер): Знаю. Какой вопрос?
Олег: Я предлагаю пройтись по шести пунктам, где три ветви по-разному интерпретируют духовную реальность.
Первый пункт – природа человека. Протестантизм говорит, что природа человека тотально испорчена, он ничего не может сделать сам, являясь насквозь грешным созданием. Тогда как католичество и православие утверждают, что природа человека повреждена, но не уничтожена, у него есть разум, воля. И образ Божий в нём сохранился, поэтому человек может откликнуться и участвовать в спасении и синергии с Ним.
Ты сейчас находишься в Духовном мире, ты теперь сам видишь настоящую духовную реальность. Кто ближе всего к этой реальности в своих утверждениях?
Ирина (Мартин Лютер): Это одно и то же утверждение, просто через восприятие разных людей. Я хочу сказать, что внутри этих ветвей христианства, которые ты назвал, есть расхождение, они не такие однородные, чтобы все считали так, или так, или так. Внутри них есть люди, которые этот вопрос рассматривают по-разному, так и у протестантов, и у представителей остальных деноминаций, которые ты назвал, это православие и католицизм. Есть и православные, которые думают так, как твой первый пункт, который ты назвал. А есть и протестанты, которые думают про образ божий, что это не уничтожено. Это всё больше индивидуальные различия, а не какие-то различия в самих учениях.
Отличие протестантизма от католичества и православия не в этом, не в понимании природы человека, а в понимании природы Христа, природы спасения и инструментов, которые допустимы для того, чтобы прийти к Богу, чтобы прийти в рай, для того чтобы, как вы говорите в эзотерике, повысить свои вибрации. Просто в христианстве это по-другому называется, это называется «спасение», это называется «духовное очищение», «развитие в себе подобия Бога», «уподобление себя Богу». В разным учениях это называется по-разному.
05:44 Дух Мартина Лютера о христианстве и его проповедниках.
Ирина (Мартин Лютер): Я хочу вот ещё что добавить: христианство – это очень глубокая вещь, это очень глубокая религия, не просто обряды или ещё что-то. Это очень глубокое философское учение. Кроме всего прочего, очень много книг, написанных христианскими авторами, причём с древности, практически со времён апостолов и до сегодняшнего дня. Если смотреть, что написали христиане, можно собрать огромную библиотеку, которая будет занимать много этажей, и все они будут забиты книгами.
Это очень глубокое духовное учение о человеческой природе, о Божественной природе, в котором каждый автор, каждый христианин, который писал книги, ориентировался как на образец и на Библию (Священное Писание), и на священные предания, на те традиции, которые были в его время. И, конечно же, больше всего ориентировался на свой личный путь, на свой личный духовный опыт.
07:11 Дух Мартина Лютера о грехопадении и человеческой природе.
Ирина (Мартин Лютер): Поэтому больше или меньше испорчена природа человека – это субъективное восприятие. Вообще, слово «испорчена» некорректно. Есть слова «грехопадение», «отпадение от Бога». Конечно же, есть последствия этого грехопадения, в Библии они обозначены через поедание плода познания добра и зла. Но ещё существует такой тонкий момент, что падение, то есть отпадение от Бога, совершилось не в момент поедания плода, а несколько раньше. Сначала человек утратил доверие к Богу, раз он не послушал заповеди Бога «не вкушай от дерева этого». Что значит заповедь «не вкушай»? Это запрет, он проверяет доверие к Богу. Понимаешь, о чём я?
Ирина (Мартин Лютер): Если сотворённый человек любит Бога, Любовь к Богу — это единство с Ним. А если Любовь утрачена, то он уже перестаёт доверять Богу. Значит, падение, грехопадение, отпадение от Бога совершилось в тот момент, когда человек перестал любить Бога, когда перестал доверять Богу. Именно поэтому он прислушался к лукавому, к Змию, к Сатане, прислушался, его слова ему показались привлекательными, потому что уже не было той самой сильной Любви к Богу, которая ограждает от греха. По этой причине человек и согласился вот с этим искушением - съесть запретный плод.
А что произошло, когда он нарушил заповедь? Я сейчас сразу говорю о христианском понимании этого эпизода: он считается аллегорическим, то есть метафорический смысл больше понимается в этом эпизоде, чем какое-то физическое поедание. Понимается, что момент нарушения заповеди – это определённый нравственный поступок, который ставит стену между человеком и Богом.
Конечно же, ты скажешь: «А при чём здесь другие? Почему христиане говорят, что эти последствия перешли на всех людей, даже на всю природу?» Но вот согласись, что в обществе все друг на друга влияют, тем более родители влияют на детей. Дети, когда рождаются от родителей, во многом перенимают не только внешний вид их тела, но и склонности Души. И это не только воспитание или личный пример, это ещё энергии, которые передают родители из своей Души Душам своих детей и в момент зачатия – они же излучали какие-то энергии, и в момент, когда мама кормила ребёнка молоком – она ведь передавала из себя пищу ему.
У вас есть даже такая поговорка – «впитал с молоком матери». Имеется в виду, перенял какие-то качества, какие-то идеи и так далее. И это на самом деле очень глубокая вещь, связанная с чувствованием энергий в человеке, просто они раньше не назывались энергиями. Но, по сути, это признание того, что человек передаёт свою энергетическую матрицу, энергетический слепок своей Души своему ребёнку. И если он сам находится в состоянии падения, отпадения от Бога, скажем, не свят, – это всё, что ниже 24-го уровня, не един с Богом, то он передаёт этот даже малейший какой-то грех, малейшее отличие от Бога своему потомству.
Если перевести всё это на эзотерический язык, то это понятие национальной и родовой кармы, скопление какого-то негатива, которое передаётся дальше. Эзотерика, я хочу сказать, это тоже знает, просто эту испорченность она называет по-своему – «кармой», «негативными вибрациями животной природы» и так далее. Там много разных названий, которые, по сути, говорят о том же самом явлении в человеке, который замечали в древности все пророки и учителя всех религий. Объективный факт заключается в том, что действительно в человеке есть та сторона, которая сопротивляется добрым делам, сопротивляется приближению к Богу, сопротивляется исполнению заповедей.
Ирина (Мартин Лютер): И это есть в любом человеке, даже с рождения и до смерти эта сторона присутствует. Её просто по-разному называют в разных религиях. Но я не видел, хотя тоже изучал разные книги, кроме христианских, разные религии, но не видел того, что кто-то закрывает глаза на эту сторону, – все её замечают.
Олег: Хорошо. Я вижу, что ты говоришь, скорее, с позиций общехристианских и даже чуть-чуть эзотерических.
Ирина (Мартин Лютер): Я просто объяснил, как это будет для эзотериков. Потому что в христианстве просто не упоминают термины «энергии», «вибрации», или «карма», или ещё что-то, там говорят христианскими терминами. Я просто говорю эзотерикам, у вас же Проект эзотерический, поэтому я хочу быть понятным для вашей аудитории.
И я хочу сказать, что вот эта негативная сторона человека, она известна последователям всех эзотерических школ и течений, просто называется по-другому.
14:36 Дух Мартина Лютера о субъективной картине реальности.
Олег: Дело в том, что для меня это всё равно практический выбор: куда пойти – в протестантизм, в католичество или в православие? Потому что вероучительные документы разные, и когда ты приходишь к одним, то слышишь одну версию, приходишь к другим – слышишь другую версию. На индивидуальном уровне, конечно, все могут считать по-разному, но ведь именно в корне каждого течения всё равно есть общий массив информации, который тебе так или иначе дадут, и ты должен будешь в него верить.
С этой точки зрения я чётко вижу, что мне было бы очень неоднозначно читать разные документы: каждый подход, мне кажется, имеет свои недостатки и достоинства. Так что я бы хотел услышать оценку именно с точки зрения реальности. Но ты решил не отвечать. Я думаю, это твоё право...
Ирина (Мартин Лютер): Я уже ответил. А на что именно я не ответил?
Олег: Ты решил не давать оценку в целом каждой ветви христианства.
Ирина (Мартин Лютер): Ты у меня не просил оценку. Вопрос был в другом. Вспомни свой вопрос.
Олег: Кто ближе всего к духовной реальности, каждая ветвь?
Ирина (Мартин Лютер): Что значит «ближе всего»?
Олег: Допустим, кто-то утверждает, что Бог есть, а кто-то считает, что Бога нет. Тот, кто утверждает, что Бог есть, тот ближе к реальности.
Ирина (Мартин Лютер): Из христиан, из этих трёх ветвей кто-то утверждает, что Бога нет?
Олег: Нет. Я привёл пример реальности и ложного утверждения о реальности.
Ирина (Мартин Лютер): Те, кто говорят, что Бога нет, того Бога в их понимании, кого они считают Богом, как они представляют Бога, действительно, может не быть. Смотря что они называют Богом.
Олег: Это личная картина мира. Мы здесь хотим найти общую картину мира, близкую к реальности.
Ирина (Мартин Лютер): Картина реальности вообще субъективна.
Олег: Давай так: есть коллективная картина мира протестантов и коллективная картина мира православных, они изложены в вероучительных документах. То есть ты не готов дать оценку той или иной картине мира?
Ирина (Мартин Лютер): Ты сначала скажи, в чём их утверждения для тебя различаются именно о духовной реальности. Не о каких-то обрядах и так далее, а именно о духовной реальности в чём их картина различается?
Олег: В тотальной испорченности. Давай возьмём кальвинистов. Они утверждают, что у человека нет свободы воли, и только Бог способен его, так сказать, изъять из греха. Тогда как православные говорят, что у человека есть свобода воли, и он способен прийти к Богу.
Ирина (Мартин Лютер): А кальвинисты что говорят? Ещё раз.
Олег: Кальвинисты говорят, что у человека нет свободы воли, что всё предопределено.
Ирина (Мартин Лютер): А чем он тогда выбирает Бога?
Олег: Это кальвинисты так говорят. Это ветвь протестантизма.
Ирина (Мартин Лютер): Что именно кальвинисты говорят о том, чем человек без свободы воли выбирает Бога или не Бога?
Олег: Я за них не могу говорить, но очевидно, что никак не выбирает, что Бог за него выбирает, Он вменяет ему этот выбор, и человек им пользуется.
Ирина (Мартин Лютер): Они оба правы. Ты смотри не на то, что они противоречат друг другу, а попробуй найти общее. Один говорит «нет свободы воли», а другой говорит «есть свобода воли». Как ты это соединишь?
18:44 Дух Мартина Лютера о свободе воли человека и воле Бога.
Ирина (Мартин Лютер): Смотри: тот, кто говорит, что есть свобода воли, действительно подтверждает, что свобода воли есть. А тот, кто говорит, что нет свободы воли, и Бог за него выбирает, он просто делает акцент на том, что то, что мы называем волей, проявляется всё равно в контексте воли Бога. То есть, по сути, это Бог, это воля Бога в том, что ты имеешь свободу. Понимаешь?
Олег: Да. Давай я своими словами сформулирую. Значит, то решение, которое выбирает Бога, ты можешь называть либо «это я сделал выбор», либо ты скажешь «это Бог сделал выбор».
Ирина (Мартин Лютер): Это просто взгляд с разных сторон на одно и то же. Со стороны человека, да, он имеет свободу воли. А со стороны Бога, он имеет свободу воли только по той же воле Бога. Если бы Бог не захотел, ты бы не имел свободу воли.
Олег: Но мы... Это опять условия. Давай разбираться с тем, что есть. Бог уже так решил, Он дал свободу воли.
Ирина (Мартин Лютер): Так это чья воля, что Он так решил?
Ирина (Мартин Лютер): А воля чья?
Ирина (Мартин Лютер): Значит, поэтому они так и говорят, что каждый человек выбирает Бога по воле Бога. Потому что именно по воле Бога человек имеет право выбирать.
Олег: Но тогда, получается, любой грех – это по воле Бога, потому что так Бог создал мир.
Ирина (Мартин Лютер): Но Бог же допустил такие условия, что возможны грехи. Это чья была воля?
Ирина (Мартин Лютер): Ну, и в чём они неправы?
Ирина (Мартин Лютер): Да, правильно. Я и говорю сразу же, что христианство – очень глубокая философская религия. Там очень много философии, софистики, иносказаний, аллегорий, это тебе часто будет встречаться в христианстве. Это не только конкретно черта христианства, во всех древних религиях были такие люди, которые философски подходили к любым текстам (в Библии, например) и через философию их толковали. И неужели у вас в эзотерике нет философии? Я просто не знаю.
Олег: Философия в эзотерике? Наверное, есть, но то, что я встречал, это всегда очень практичные и ясные вещи. Если по-настоящему разбираться, то всё становится понятно и ясно, никакой философии и софистики я не нахожу в эзотерике.
Ирина: Ну как же, а «Роза мира», а Блаватская? У нас тоже есть философия.
Олег: Хорошо, я согласен. Давай говорить конкретно о «Кассиопее» и об учении Межзвёздного Союза – в нём всё понятно.
Ирина (Мартин Лютер): Это только часть эзотерики. Даже ещё меньшая, чем протестантизм в христианстве.
Олег: Ладно, ты не сдаёшься. Хорошо, давай перейдём к следующему вопросу.
22:18 Дух Мартина Лютера о различиях в понимании Евхаристии у христиан.
Олег: Таинства. Конкретно, Евхаристия. По вероучительным документам протестантизма Евхаристия – это только символ, никакого присутствия Христа в этих дарах нет, а в католичестве и православии – там присутствует Христос. Лютер лично утверждает, что Бог, Христос там присутствует.
Сейчас я немножко объясню. У меня жена видящая, то есть ауру видит, энергии, считывает информацию, и мы с ней ходили на Евхаристию в католический храм, наблюдали это всё, как работают Ангелы, как и куда что идёт. Ходили в православный храм именно на Евхаристии – там на этом таинстве тоже происходят процессы, Ангелы тоже работают. Мы в следующее воскресенье идём на Евхаристию к баптистам.
Но у меня такой вопрос. Иисус говорил, удивлялся, как мало чудес Он смог сотворить, потому что «нет пророка в своём отечестве», то есть без веры Он не может сделать чудеса. И так же священник, пастор баптистский проводит это таинство, но говорит, что это всего лишь символ, он сам не верит в присутствие Христа. И причащающийся говорит, что это только символ, он не верит в присутствие Христа. Итак, где здесь место Христу и где здесь реальная работа, которую мы наблюдали в католическом и православном храмах?
Ирина (Мартин Лютер): Опять разное понимание. Это так же, как и в случае, когда мы разобрали вопрос с волей Бога. Те, кто говорят, что это просто символ, они подчёркивают, что физически, именно физически вино и хлеб не меняются, они не превращаются в Христа. Это была защита от обвинений в том, что христиане поедают Бога. Ведь физически, именно физически это не плоть и не кровь Христа, они остаются хлебом и вином после молитвы.
Просто у тех, кто создал баптизм, методизм, пятидесятничество и так далее, у них было понимание, что другие христиане, более древние, такие как католики и православные, считают буквально, что после молитвы священника вино становится кровью физической, а хлеб становится прямо физическим телом. Потому что такие были толкования в тех книгах, которые они читали про эти религии, про эти направления, деноминации в одной религии.
И, действительно, такие книги есть, в том числе есть много рассказов о том, как православный или католический священник, но чаще всего православный, прочитал молитву о преображении, о пресуществлении вина и хлеба в кровь и плоть Христа, и он прямо физически увидел кровь на месте вина, а вместо хлеба увидел кусок мяса. Это же описывалось его видение, а преподносилось, как будто имел место факт. Понимаешь? Люди же не понимали, что такое аллегория, что такое символы, что такое энергии, они всё понимали буквально.
Олег: Я подтверждаю. У меня жена примерно такие же аллегории может использовать: «капля крови Христа», например, или что-то такое. Но мы-то с ней понимаем, что это только аллегория, только образ, который ей дали.
26:39 Дух Мартина Лютера о причастии как энергетическом присутствии Христа.
Ирина (Мартин Лютер): А теперь мы скажем именно о том, почему говорят, что реально идёт превращение. В этом тоже есть правда. Когда православные и католики говорят, что это реально, что это не символы, а реальный Христос, они подчёркивают не физическое присутствие, а энергетическое. Просто они же не эзотерики, не изучали эзотерику, и они не знают понятия «эфирные энергии», и просто путают их с физической материей. Потому что в Библии нет разграничения между тонкой материей, плотной материей и Духовным миром.
Вот как раз в «Кассиопее» это разграничение есть, именно поэтому мне тоже нравится эгрегор «Кассиопеи». Он хотя и эзотерический, но там есть чёткое разделение, какое явление к какой области Мироздания относится – к тонкому миру, к плотному миру, к физическому или Духовному. А в Библии было всё проще: был только физический, плотный мир, а всё остальное было Духом. Понимаешь? А реальность, она сложнее всё-таки устроена.
Поэтому вот эти споры о том, реально там находится Христос, или там просто символ... Опять же, если это полностью символ, и он делается для воспоминания о казни Христа, тогда можно задать вопрос: а для чего в Библии заповедано эти символы постоянно употреблять внутрь? Это ведь заповедь Христа: «Сие творите в Моё воспоминание». То есть Христос, Он советовал просто заниматься символами, сказками, просто для развлечения людей, или Он всё-таки вкладывал в это духовный смысл? «Вот вам нечего делать, вы придите, просто подумайте обо Мне, что Я отдал за вас свою жизнь, и употребите внутрь кусочки хлеба и по глотку вина просто оттого, что это символизирует Меня».
Ведь слово «символ» обозначает некую духовную реальность. То есть здесь баптисты подчёркивают то, что символ присутствия Христа через хлеб и вино переходит в Душу человека, потому что это не пустой символ, а наполненный христианским смыслом. По сути, тоже происходит соединение с Христом, но только символически, не буквально физически. И когда баптисты, пятидесятники и другие говорят, что это символ, а не присутствие Христа, они имеют в виду только физическое присутствие Христа.
А католики и православные говорят, что там есть присутствие Христа буквально на физическом уровне, потому что они путают эфирные и физические энергии. Но они путают не по злому умыслу, им просто никто не объяснил, что такое эфирные матрицы, что такое передача эфирных энергий через Астрал, например. Эти все тонкости никто не объяснил, это просто не нужно.
Ты, конечно же, спросишь: «А почему другие святые отцы не объяснили это?» Потому что это было просто не нужно. Для чего им загружать свой мозг, свою голову какими-то эфирными энергиями, если назначение причащения именно в очищении Духовного сердца от греха, в соединении с Христом. Но соединение же происходит оттого, что ты преобразуешься и принимаешь силу Христа, энергию Христа всей своей Душой, и уже Душа распространяет это на тело.
Так и говорил апостол Павел: «Вы должны достойно причащаться. Кто принимает это недостойно, тот виновен против крови Христовой». [1-е послание к Коринфянам, гл. 11, стих 27] Что значит «виновен»? На нём ответственность за то, что он свои негативные энергии послал Христу. Христос же пропускает это тоже через себя. Когда вы причащаетесь, независимо от того, в какой деноминации вы это делаете – православной, баптистской, пятидесятнической, Христос слышит все молитвы. Он так и сказал: «Где двое или трое собраны во имя Моё, там и Я посреди вас».
32:02 Дух Мартина Лютера о Церкви. Единство всех христианских деноминаций.
Ирина (Мартин Лютер): Это уже говорит о том, что такое Церковь. Изначальный смысл – это собрание. Это не какая-то деноминация, любая, как бы она себя ни называла, истинной Церковью или не истинной, это определённое собрание. Русское слово «церковь» – это перевод греческого слова «ἐκκλησία» – «экклесия», которое обозначает не баптистов, не православных, не пятидесятников, не католиков, а очень простую вещь, что это «собрание верующих во Христа». Как именно верующих, там не уточняется, что они должны верить по каким-то канонам, в Троицу – не в Троицу, ещё во что-то, просто «собрание верующих во Христа».
Понимаешь? Это была всегда «экклесия». Вот собрались несколько человек, они верят в Христа, что Он Бог, что Он Спаситель, что, да, Он жил на Земле, но един с Богом, так как сказал: «Я и Отец – одно». «Я и Отец – одно» – значит, Он уже себя Богом признал. Понимаешь?
Ирина (Мартин Лютер): Вот. И поэтому кто в это верит, что Он был именно истинным Богом, что Он говорил истину, что Он не был лжепророком или просто человеком, учителем каким-то, а это действительно Божество, которое творило чудеса, которые никаким человеком не могут быть сотворены. Вот кто в это всё верит и ещё в то, что Он отдал свою жизнь, а потом опять воскрес, чтобы спасти всех нас – спасти от страданий, спасти от ада, спасти от падения в бездну. Вот кто в это всё верит, если они собрались, – это экклесия, Церковь, в переводе на русский.
И если в этой Церкви, экклесии, действия совершаются по заповедям... Ведь они же там собрались, чтобы выполнять заповеди, чтобы их изучать и исполнять. Заповеди – это советы, духовные советы, и чтобы исполнять эти советы, они собрались. И если они там исполняют духовный совет о Евхаристии, о причащении, то, естественно, Христос их везде слышит, когда они просят. Своими словами они просят или по молитвослову, чтобы Христос освятил эти дары или вошёл в них, это уже традиции различающиеся. Но суть одна.
Я очень хочу, чтобы ты, Ирина, и все присутствующие на этом сеансе наши зрители, аудитория ваша, чтобы они могли различать в разных учениях ту единую суть, которая в них заложена. Традиций может быть тысячи, а суть будет всегда одна, которая идёт из Источника.
Олег: Отлично. У меня даже один вопрос отпал. Но я его задам.
35:41 Апостольское преемство и цепочка рукоположений.
Олег: Апостольское преемство – это когда существует цепочка рукоположений от апостолов и до современных священников. Оно всё ещё содержат то же самое присутствие в той же самой цепочке, оно что-то даёт им? Я уже понял, что Причастие, очевидно, может быть инициировано и просто людьми: если они все собрались, разломили хлеб, вино, то там может присутствовать и Иисус. Но, может быть, имеет какое-то дополнительное значение это апостольское преемство, что-то им передают – современным пасторам, священникам?
Ирина (Мартин Лютер): Смотри: опять мы берём изначальный смысл, тоже традиции могут быть совершенно разные, но мы берём изначальный смысл.
Есть слово в Библии, называется «рукоположение». Что это такое? Изначально Иисус выбрал учеников, апостолов. Ты же знаешь, что Он выбрал 12 апостолов, а позже выбрал ещё 70 апостолов, и потом у них там были ещё свои ученики. Это известно из Библии. Он их выбрал, Он над ними помолился, и они приобрели такой дар, я сейчас скажу такой термин – Святого Духа. Если, опять же, говорить понятной для эзотериков терминологией, они приобрели доступ к определённому христианскому эгрегору, плюс такой поток, канал связи через христианский эгрегор с Христом.
Для чего нужно рукоположение? Чтобы посвятить человека в определённое состояние. «Посвятить» – значит, наложить на него определённую энергетическую метку, энергетическую матрицу, что он проводник энергетического канала с христианским эгрегором, с этим скоплением идей, которые содержатся в Церкви, и с Христом. Опять же, споры начались, а кто может проводить рукоположение, вот эту хиротонию. Первоначально кто проводил? Апостолы проводили. Потом они рукополагали других апостолов, своих учеников, а те их преемниками были и рукополагали уже своих, и так далее, и всё это дошло до сегодняшнего дня.
А как было первоначально? Опять же, кто мой ученик? Христос сказал ясно: «Кто мой ученик? Вы являетесь моими учениками, если имеете Любовь между собою». Это сказано в Библии, и дальше всё это развивали. Это сказал сам Христос, в Евангелии это написано. И дальше уже апостол Павел, апостол Иоанн Богослов, они в своих посланиях ученикам развивали эту мысль, говорили о том, кто является истинным учеником. Это тот, кто исполняет заповеди, кто любит Христа, а тот, кто любит Бога, исполняет Его заповеди.
По сути, рукоположить может любой, кто выполняет заповеди, он уже будет связан с христианским эгрегором, уже будет связан с Христом. И здесь даже нет различия. То есть он должен быть просто христианином, тем, кто знает и соблюдает все эти вещи, и кто искренне любит Христа. Это первый момент.
Второй момент. Он очень важный. Если человек получил это рукоположение, хиротонию, а потом он стал отпадать от Христа, стал грешить, опускать свои вибрации, сохраняется ли эта благодать на нём? Нет. Потому что он уже отходит от эгрегора, уже начинает транслировать другие энергии. И целые Церкви могли отойти от первоначальной благодати, отпасть от Христа.
Свидетельство этому написано, например, в такой книге, как «Апокалипсис», или «Откровение Иоанна Богослова». Там как раз Христос через Иоанна Богослова обращается к Церквям, конкретным собраниям верующих в Христа людей. Это были собрания в городах Малой Азии, которые существовали в Римской империи того времени. Там были собрания, и к этим собраниям было послание через Иоанна Богослова от Христа, что «вы от Меня отпали все», а там были и рукоположенные тоже.
41:25 Дух Мартина Лютера о критерии истинности Церкви.
Олег: Да, я забеспокоился: а в наше время есть такие Церкви – с виду христиане, а на самом деле отпали?
Ирина (Мартин Лютер): Да, конечно есть.
Олег: А ты можешь привести пример в какой-то стране большой, известной Церкви, на которую можно указать, что «вот эти отпали»?
Ирина (Мартин Лютер): Вы сами должны отличать. Христос сказал, как отличить Церковь от не Церкви. Я ещё раз процитирую Его слова: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её». Вообще Церковь не перестанет существовать, это собрание истинно верующих, потому что Христос её создаёт. Почему «врата ада не одолеют»? Потому что мы в единстве с Христом. «Врата ада» – почему Он сказал «врата»? «Вратами» Он называл такие проходы, как вы говорите, порталы в адские миры, к деструктивным эгрегорам, к тем местам, где живут демоны, так скажем. А почему Он сказал «не одолеют»? Потому что они борются против истинно верующих, против христиан, устраивают на них гонения. Это первое.
И второе: искушают через материальные блага, через различные грехи, даже через ложную праведность, когда человек уверен, что он несёт правду, несёт истину, справедливость, и через это впадает в грех, например, осуждения, или гнева, или ещё чего-нибудь. Очень сложно быть истинной Церковью на самом деле, да? Ведь Церковь – это собрание, не один человек, а именно собрание.
А как понять, имеет ли она связь с Христом, вот этот контакт, или уже отпала от Него? Всегда измеряйте по большинству, как большинство себя ведёт. Христос сказал так: «Люди по тому узнают, что вы Мои ученики, а значит, это моя Церковь, если вы имеете Любовь между собою». Он даже не поставил планку, что имеют Любовь к другим каким-то деноминациям или религиям, а хотя бы между собою. Любовь между собою – это проявление веры, это проявление спасения, это проявление контакта с Христом. Если этой Любви нет, если в самой Церкви большинство людей друг друга осуждают, например, клевещут друг на друга, борются друг с другом и так далее, то есть нет мира между братьями и сёстрами, то уже вся Церковь отпала от Христа, как бы она себя ни называла. Нет разницы, как она себя называет.
Вот возьми любую Церковь в любом городе, она же состоит сейчас из каких-то отдельных приходов. Кстати, в одной и той же деноминации в одном городе может быть одно состояние духовное, а в другом городе совершенно другое. Многое зависит и от пастырей, от тех, кто учит людей, кто непосредственно передаёт им информацию и совершает различные таинства или проповеди читает. Смотря где это ещё происходит.
45:46 Особенности лютеранства и других протестантских Церквей.
Ирина (Мартин Лютер): Возьмём, например, мой эгрегор – лютеранство. У меня же есть лютеранство – направление в протестантизме. По сравнению с другими направлениями протестантизма у меня умеренный протестантизм, в нём, например, признаётся крещение детей, признаётся реальность Евхаристии. Лютеранство более приближено к католичеству и православию. У меня признаётся, что можно вешать крест или просто икону, хотя и не молиться ей, но вешать в доме можно. Ты же наверняка видел это на лютеранских церквях, есть такие кирхи...
(Ирина) Кирхи-тон! (смеётся) У меня такой куратор есть – Кирхитон. А он имеет к тебе отношение, может, он лютеранин?
(Мартин Лютер) Нет, это просто у него язык такой.
(Мартин Лютер) Лютеранские храмы называются «кирхи», и там наверху крест есть. Кстати, я уже сейчас по опыту своей предыдущей жизни, именно после воплощения в баптиста, хочу сказать, что, хотя и над баптистскими церквями он тоже есть… Они называются «дом молитвы». У баптистов эти церкви, храмы называются не храмами, не церквями, а просто домами молитвы. И сейчас уже, в последнее время, в таких домах молитвы хотя крест и не висит над крышей, но часто там, например, на воротах рисуют крест или на самом фасаде дома текст из Библии какой-нибудь. Например, «Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас» – это цитата [Евангелие от Матфея (глава 11, стих 28)], и внизу крест. То есть всё равно уже тянутся к тому, чтобы крестом обозначить себя.
А есть более радикальные протестанты типа пятидесятников, например. Или даже есть харизматы, это такие неопятидесятники – новые пятидесятники, они возникли совсем недавно. И вот учение их Церкви... Хотя они тоже относятся к христианскому эгрегору, но у них там, как бы так сказать, свой отдел, подэгрегор. И так как он, этот отдел, у них молодой, они очень радикальные, фанатичные. И так как они протестанты, то больше всех выступают против икон, против крестов и так далее, яро называя всё это идолопоклонством, без учёта того, что идол – это именно изображение божества, которое не изображает Христа, или его святых, или ещё кого-то, это божество из какой-то другой религии.
49:20 Дух Мартина Лютера об идолопоклонстве. Как узнать Бога.
Ирина (Мартин Лютер): Мы-то рассматриваем слово «идолопоклонство» глубже, чем просто какие-то картинки или статуэтки. Идол – это всё, что замещает Бога. Даже сама Библия, между прочим, может стать идолом, если она встаёт стеной перед живым познанием Бога в своей жизни, в своей Душе. Если человек ориентируется только на неё просто как на мёртвую букву, то она может тоже стать стеной, которая загораживает истинного Бога. Но, опять же, не для всех людей.
Поэтому я и говорю: «Вы сделайте царём, посадите на трон в своём Сердце не себя и не Библию, а самого Бога». Понимаете? А чтобы узнать самого Бога, нужно открыть свои духовные очи. А чтобы открыть свои духовные очи, вам нужно, во-первых, осознать, что как человек вы смертны, вы умрёте, ваше тело умрёт, вы разлучитесь с телом и пойдёте в Духовный мир. Вы как человек – смертны. Это первым нужно осознать. И второе – что вы как Душа бессмертны.
А третье – ваша посмертная судьба зависит от того, что вы делаете сейчас здесь: как вы живёте, что вы чувствуете, как вы относитесь к другим, как вы относитесь к Богу. И чем больше в вас Любви, тем ближе к Богу вы сможете стать, когда выйдете из тела. Потому что Бог – это чистая Любовь, и к Нему могут приблизиться только те, кто сами ею наполнены. Будете наполнены чем-то другим – значит, будете дальше. Но не потому, что Бог вас отгонит, это вы сами к Нему не сможете подойти.
Ирина (Мартин Лютер): Я понятно объяснил?
51:40 Дух Мартина Лютера о природе благодати.
Олег: Следующий вопрос – природа благодати. Можешь объяснить христианское значение благодати, я уж не буду спрашивать определение в каждой деноминации, давай напрямую своё собственное представление.
Ирина (Мартин Лютер): Дар Бога.
Ирина (Мартин Лютер): Это дар Бога – определённая энергия, лучше сказать, сила, которую Бог даёт для того, чтобы очистить человека от грехов, чтобы приблизить его к Себе. Благодать – это такая сила, такая энергия, которая является связью с Ним же, с самим Богом.
Я сейчас объясню. Например, есть такой текст в Библии, это апостол Павел пишет: «Ибо благодатью вы спасены через веру, чтобы никто из вас не погиб, но все достигли вечной жизни». О чём здесь говорится? Вы благодатью спасены через веру, чтобы никто из вас не хвалился. Здесь подчёркивается очень важная мысль: мы можем совершать какие-то добрые дела, но спасаемся, то есть приобщаемся к Богу мы всё равно Его энергией, Его силой. Опять здесь подчёркивается, что Воля Бога – основополагающая, Он всемогущий. И чтобы мы не хвалились, чтобы не говорили, не гордились тем, что мы такие хорошие, что мы сами всё сделали, сказано, что мы спасены благодатью, очищены от греха, то есть не сами очистились, а нас очистил Бог.
Потому что, если мы будем говорить: «Это полностью наша заслуга», – то мы Бога отодвинем на второй план, а себя поставим на первый. А если мы себя поставим на первый план, то это опять будет почва для греха. Если я такой молодец и всё смог, то я уже сам Бог, а если я сам Бог, а что-то не совпадает с моей картиной мира: «Ах, вы такие! Сейчас я вас накажу!» Это опять почва для греха.
Олег: Я согласен. Единственно, тут я опять вынужден вернуться к своему изначальному плану по сравнению разных деноминаций. По вероучительным документам, опять-таки при столкновении с протестантизмом, мне представление благодати как какого-то юридического состояния очень не зашло, меня это, скорее, удивило. И только когда я встретился через православие с представлением о благодати как о нетварной энергии Бога, я сказал: «О, вот это больше похоже на истину!»
Ирина (Мартин Лютер): Что означает «юридическое», опиши, пожалуйста.
Олег: Это значит, что Бог находится в своём мире и там Он решает, у Него что-то вроде актов записи состояния: «Этот человек грешник – он идёт в ад, этот человек тоже грешник, но Я ему ставлю статус, что он прощён – и он идёт в рай». И на физическом уровне, на уровне человека, ты не можешь определить, в каком он состоянии, только по этой записи у Бога можно. Тогда как по-православному, по нетварной энергии Бога ты видишь, что этот человек уже здесь, на Земле светится какой-то энергией, излучает эту Любовь. Язык описания этого состояния гораздо более понятен именно через православный дискурс, чем через юридический язык католичества и протестантизма.
55:47 Дух Мартина Лютера о поклонении Богу.
Ирина (Мартин Лютер): Давай мы всё-таки поговорим про записи. Это тоже просто образное описание. Книга Вечности, Книга Жизни – что это такое? Сказано, и все христиане это знают, что Бог есть Дух. Сказал Христос: «Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в Духе и Истине».
Тоже очень много толкований этих слов в разных деноминациях, а суть здесь очень простая: те, кто поклоняются Богу, они признают Его высшим, выше, чем они сами, и обращаются к Нему с какими-то просьбами. Например, даже спасти – это же просьба очистить, принять к Себе в рай. Я уже сейчас даже не говорю про какие-то материальные просьбы, например, дать работу, супругу, деньги, здоровье или ещё что-то, я сейчас говорю о каких-то духовных просьбах.
Тот, кто обращается к Богу, уже Ему поклоняется, потому что признаёт, что у Бога есть нечто, чего нет у него. Он же у Него просит что-то в молитве, а это поклонение, то есть человек себя признаёт ниже. Понятно, Бог же – Отец, а мы – Его дети; Он – Источник, а мы – те, кто вышли из Источника. Вот это ощущение себя перед Ним – это и есть поклонение.
Хочу сразу сказать, что поклонение ничего не имеет общего с унижением. Поклонение – это просто признание того, что я ниже, не того, что я плохой, а того, что я ниже по достоинству, по славе, по силе, наконец.
Вот давай я тебе сейчас приведу пример. Ты видишь человека, например, у которого множество талантов, у которого всё получается, который знает множество языков, знает множество наук, он написал много книг. А ты хочешь это иметь, но у тебя этого нет. Ты же будешь чувствовать некоторое преклонение?
Ирина (Мартин Лютер): Понимание того, что он в чём-то удачливее, в чём-то умнее или сильнее, у тебя же будет присутствовать?
Олег: Сто процентов, да. Я буду это осознавать на уровне того, что 100 больше, чем 10. Если у тебя 10, значит, ты меньше, чем 100.
Ирина (Мартин Лютер): А у Бога вообще, по сравнению с нами, миллиард, по сравнению с любым человеком. Понимаешь? И поэтому – преклонение. Признанием иерархии это называется ещё. Ты же видел, я знаю, что некоторые негативно относятся к поклонению, говорят, что мы должны быть все равны, и т.д. Но быть всем равными не получится – мы все неравны изначально. Мы равны перед самим Богом, но перед другими людьми мы неравны. Неравенство у нас везде проявляется: один более талантлив, другой более богат, третий более сильный. Так ведь?
59:33 Дух Мартина Лютера о равенстве среди людей.
Ирина (Мартин Лютер): И в чём здесь равенство? Равенство просто в происхождении от Источника. Но в проявлениях наших индивидуальных талантов, наших божественных качеств, которые Бог в нас заложил – Он в нас заложил, они стали нашими, и мы их начинаем проявлять либо, наоборот, закапывать в землю, тратить на что-то другое своё время. Вот поэтому у нас такое получается неравенство.
Например, если всем раздать деньги, сейчас вот взять и раздать всем людям в один день по сто тысяч рублей, то они будут равны сначала, у них будет по сто тысяч рублей, равны в своих финансах. Но, если ты посмотришь через месяц – у одних опять будет больше, у других меньше: у одних будет миллион, а у третьих вообще ничего не останется. Понимаешь, да?
Олег: Понимаю. От себя не убежишь, если не умеешь деньги зарабатывать, то, значит, потеряешь.
Ирина (Мартин Лютер): Да. Так и здесь. Только я здесь привёл пример всем понятный, – деньги, которые можно подержать в руках. Но также можно сказать и об уме, о способностях, о талантах, об удаче, в конце концов. Это тоже определённые способности, определённые энергии.
Олег: Так, это всё имеет смысл. Но мы ушли от тезиса «запись».
1:01:15 Дух Мартина Лютера о поклонении Богу в Духе и Истине.
Ирина (Мартин Лютер): Так вот, поклонение. Я сначала должен был объяснить, почему сказано «должны поклоняться». Потому что это сказал Иисус, но это может вызвать протест: «Почему я должен поклоняться какому-то Богу?» Да? Некоторые так считают. Поклонение здесь означает не то, что ты унижаешься, а то, что ты признаёшь, что Бог больше тебя, у Него есть то, чего нет у тебя.
Олег: Это очевидная мысль, я не знаю, кто с этим спорит.
Ирина (Мартин Лютер): Так вот, Бог есть Дух. Сказано: «И поклоняющиеся Ему, должны поклоняться в Духе и Истине». Что такое «в Духе и Истине»? Поклоняться в Духе означает, что поклонение Богу, признание, диалог с Богом, он должен проходить не через ритуалы, точнее не только через ритуалы. Потому что это для человека тоже неизбежно, у него же есть органы чувств, и какие-то вспомогательные объекты он себе всё равно построит. Так он устроен.
Но при этом не нужно концентрироваться на самих ритуалах, на том, сколько свечей поставить, какую икону нарисовать, сколько раз прочитать молитву, а нужно концентрироваться на Духе. Контакт должен быть Духа человека и Духа Бога. По сути это означает, что человек должен осознавать, представлять, что во время молитвы его Дух слышит Бог и посылает ему такой луч, связь. Он должен сосредоточиться на своём Духе и сказать что-то Отцу, сказать что-то Богу, не концентрироваться на том, как правильно или неправильно это делать внешне. Понимаешь?
Ирина (Мартин Лютер): А что такое «поклоняться в Истине»? Истина – это тоже, кстати, сила Бога, это энергия Бога, одна из Его энергий. Поклоняться в Истине – это значит быть открытым своим Сердцем и быть готовым услышать от Бога те понимания, те слова, которые Он тебе даст как совет по изменению твоей жизни. Чтобы ты это воспринял как истину и не сопротивлялся ей, а применил в своей жизни.
Ирина (Мартин Лютер): Не понятно?
Ирина (Мартин Лютер): Быть готовым воспринять ответ Бога как истину, будем так говорить, не сопротивляться. Потому что сопротивление – это уже недоверие Богу.
1:04:31 Книга Жизни в руках Бога и наше место в ней.
Ирина (Мартин Лютер): Так вот, о Книге. Если Бог есть Дух, какая у Него может быть Книга?
Ирина (Мартин Лютер): А что такое духовная книга, которая есть у любого из нас, как она называется?
Ирина (Мартин Лютер): Часть Души, которая как книга.
Ирина (Мартин Лютер): Правильно. Совершенно верно.
Так вот, Книга Бога – это память Бога. И когда говорится, что Он вычёркивает в Книге Жизни или напишет в Книгу Жизни, это означает, что человек себя привёл в такое состояние, что в памяти Бога это отображается, что у него стал выше уровень или ниже уровень, он приобрёл спасение или потерял его. Бог не физически пишет «вот этот вот спасён, а вот этот не спасён», а Он просто видит. И более того, так как Он всеведущ, в Его памяти уже заранее записано, куда мы пойдём после смерти. Мы этого не знаем, а Он это знает.
Поэтому так и сказано, что «они уже написаны в Книге Жизни» или «они уже вычеркнуты из неё». Здесь подчёркивается всеведение Бога, что Он знает о наших выборах уже заранее. Но здесь нужно понять, что именно наш выбор влияет на то, где мы там, в Книге Жизни, а Бог об этом просто знает.
Олег: Хорошо. Ты меня убедил. Я переформулировал внутренне для себя эти слова и теперь понимаю, о чём говорят протестанты, когда описывают эти взаимоотношения через запись где-то в книге Бога.
Ирина (Мартин Лютер): Значит в памяти, да.
1:06:44 Как увидеть духовный свет человека.
Олег: Тут, видимо, меня цепляло то, что мне понятно, – язык энергий. Мне понятно, что если человек светится, то, значит, пойдёт в рай. Тогда как утверждение о том, что «ты не можешь это определить, только Бог знает, только в этой Его Книге; Он сам её читает, а ты не можешь» ... Ну как же? Если, может быть, я и не могу прочитать эту Книгу, то могу понять через состояние человека, в каком он духовном состоянии, насколько эта Любовь светится из него.
Ирина (Мартин Лютер): Здесь подчёркивается, что то, что знает Бог, ты не можешь узнать, если Он тебе сам это не откроет. А то, что человек может излучать Свет, это никто не отрицает, просто здесь дóлжно быть осторожным. Потому что, да, человек может излучать Свет, но и дьявол может принимать образ Ангела Света, об этом тоже написано. И дьявол, и Сатана, и Люцифер, и их ангелы – те, которых падшими ангелами называются (это определённые Духи, которые утратили своё божественное достоинство и ушли в ад), они тоже обладают той же самой Божественной Искрой. Потому что она никуда не делась, её же Бог вложил в них при их сотворении.
«Сотворение», «рождение» – мы в этот спор о терминах не вступаем, потому что это лишь восприятие: для кого-то рождение, для кого-то сотворение. Мы говорим проще – сотворение, то есть создание чего-то. И этот свой Свет, который в них был заложен, как и в нас при сотворении, падшие ангелы тоже могут показывать человеку – что они такие светлые.
Более того, я тебе сейчас приведу пример из жизни. Свет – как ты его понимаешь, как он проявляется в человеке? Какой человек бывает при этом?
Олег: Если яркий Свет, значит, этот человек близок к Богу, в нём много Любви. Если тусклый, значит, меньше Любви.
Ирина (Мартин Лютер): А как ты его видишь, этот Свет?
Олег: Лично я никак не вижу. Но на интуитивном ощущении понимаю, что этот человек добр, хорош.
Ирина (Мартин Лютер): По каким его, может быть, словам, делам, выражению лица – как ты понимаешь, что он добрый и хороший?
Олег: Какие-то проявления: энергичность, расположение, оценки – много факторов.
Ирина (Мартин Лютер): Давай так. Я так сейчас скажу: человек может играть. Понимаешь?
Ирина (Мартин Лютер): Человек (даже такое было), внешне добропорядочный, любящий, улыбающийся, добрый и так далее, а в своей тайной жизни оказывался преступником. То есть никто бы о нём не сказал, что он на такое способен.
Примеры? Ты, наверное, часто слышал, что в среде верующих (такое есть у многих, и у христиан тоже бывает) пастор, священник, который много читает проповедей о Любви к людям, всем помогает, даёт милостыню бедным, ещё что-то делает. А потом возникает скандал, когда он, например, изнасиловал свою дочь несовершеннолетнюю, или избил свою тёщу, или ещё что-то сделал.
Та картинка, которую человек показывает, она не всегда может соответствовать его внутреннему содержанию. И наоборот, человек, который внешне суровый, грубый, что-то там высказывает, он не всегда может быть злым. Он может быть добрым, только выражать своё добро через систему своего воспитания, когда с ним, например, жестоко обращались.
Ирина: Благодарю, Олег, было очень интересно. Благодарю вас, дорогие зрители. И до новых встреч! Пока!
Ирина Подзорова – контактёр с внеземными цивилизациями, с тонкоматериальными цивилизациями и с Духовным миром;
Олег – волонтёр проекта «Кассиопея»;
Мартин Лютер – невоплощённый Дух христианского теолога XVI века, реформатора, основателя немецкого протестантизма.