Истина в религиях: разные пути к Богу. Разбор с Ириной Подзоровой
Ирина: Не каждая религия истина, а в каждой религии она есть. Но описана языком той эпохи и страны где она передавалась. И конечно же учения о ней понимались по-разному разными переводчиками религиозных книг на другие языки. Поэтому в религиях всё и запуталось и стало друг другу противоречить.
Но если расспросить самих основателей религий об их учениях, то всё становится ясно
Е.: Истина только в христианстве. Всем остальным религиям Бог попустил быть.
Ирина: Если Бог остальным религиям попустил быть без истины, значит Он хочет вечной гибели душ людей которые в них входят
Е.: Почему вы решили, что они будут гибнуть? Бог их тоже будет спасать благодаря жертве Иисуса Христа.
Главное покаяние человека перед Богом.
Ирина: Если Он их будет спасать в их религиях, значит Он дал им Истину и Благодать
Е.: Истина может быть только одна. Как может Бог Сам себе противоречить?
Ирина: Но её можно и рассказать и понять по разному
Е.: В христианстве Иисус Сын Божий, обещанный пророками Мессия, который умер за грехи мира и воскрес на третий день. Это весть содержится во всех книгах Нового Завета.
...
Мухаммад через 6 веков полностью переворачивает Евангелие с ног на голову. Иисус только пророк и ни за кого не умирал. И человек спасается своими делами.
И это что одна истина? Это полное противоречие. Одно из двух ложь.
Ирина: Это разные религии. И поэтому одна и Личность в них понимается по-разному. Иисус Христос в том числе был и Пророком. Он же пророчествовал))
Он умер только телом, а потом воскрес. Пророк Мухаммед понял это так как будто Он умер притворно или вообще не умирал. Монофизиты в христианстве придерживаются похожего мнения.
В христианстве тоже спасаются делами, потому что апостол Иаков написал, что вера без дел мертва
Е.: Традиционный ислам противоречит традиционному христианству. Покажите хоть одного мусульманина, который верит в заместительную жертву Иисуса. Таких нет, и кто так верит, уже не мусульманин. Также Коран полностью отрицает сыновство Иисуса.
В христианстве люди не спасаются делами в отличие от ислама. Мы делаем дела веры, потому что уже спасены. Иаков не говорит, что мы спасается делами, а говорит о плодах веры, выражающихся в делах.
Ирина: Понятное дело. Но и в самом христианстве и в исламе есть течения, которые противоречат друг другу. Противоречия возникают по причине дуальности человеческого ума.
Заместительная жертва- это образ, понятный евреям, которые приносили Богу в жертву за грех животных
Е.: Касательно Иисуса противоречий нет. Либеральные мусульмане, современные, признают распятие, так как не хотят идти против исторического факта. Но они не признают заместительную жертву.
А традиционный ислам даже распятие не признает, у них Иисус заменил себя на другого человека, поменяв ему облик.
Ирина: У монофизитов, несториан и ариан есть противоречия. В Коране не написано, что распятия Иисуса Христа не было. Написано, что убийство Христа людям "показалось" то есть было не настоящим.
Так воспринял пророк Мухаммед Воскресенье Христа, о котором кстати написано в Коране.
Е.: Иисус умирал за наши грехи? Он Сын Божий? Это истина?
Ирина: Конечно Он Сын Бога. И не просто Сын Бога, а Первородный Сын Бога.
Да, Он умер за наши грехи, ведь Он мог и не умирать. Такая смерть была средством очищения землян от негатива, которое в свою очередь является условием Спасения- восстановления осознанных отношений человека с Богом. Христос нас УЖЕ спас. Но чтобы усвоить спасение, нам (людям) нужны дела как проявление веры. Дар ещё надо взять и проявить, а не закопать в землю. В Коране написано, что Иисус есть Мессия (Христос по гречески)
Е.: Вы правы, что исламоведы толкуют аят о распятии по разному. Начиная с того, что Мухаммад перенял это учение из докетизма. Они учили, что людям "показалось" распятие Иисуса и на самом деле этого не было. Это была ранняя ересь, отвергнутая церковью. И заканчивая тем, что Мухаммад не отрицал распятия как такового, а просто упрекал иудеев. Но однозначно нельзя ничего утверждать и о воскресение ничего не говорится, только о вознесении.
Но суть не в этом. Главное это то, что ранние мусульманские источники говорят именно об подмене Иисуса другим человеком и весь традиционный ислам стоит на этом. То есть в итоге Мухаммад написанием Корана исказил истину.
А это уже другой вопрос, как Божий пророк мог так подать свое учение, что его никто не понял правильно и истина исказилась?
В Коране есть это слово Мессия, только оно не имеет никакого смысла. Дальше читайте, "лжец тот, кто отрицает Отца и Сына".
Мухаммад полностью отрицал богосыновство Иисуса и не понимал его истинное значение, думая, что христиане считают его буквальным сыном Бога в человеческом смысле.
Ирина: О воскресении Христа говорится в 33 аяте 19 суры Корана.
Е.: Этот аят не говорит о распятии. И о воскресении в христианском смысле тоже ничего не говорит. Почему Мухаммад не сказал что его распяли за грехи людей и он воскрес?
Ирина: Потому что ему не дали об этом информацию. Ему дали информации о пути к Аллаху через ислам, а не через Христа.
Е.: Никто в исламе не признает заместительную жертву Иисуса.
Ирина: Они и не признают, религия другая и путь к Богу не через жертву Христа.
Е.: Как не через жертву, если Иисус умер за наши грехи. Это уже не истина, если путь к Богу не через Иисуса.
Ирина: Через Иисуса, но не через Его жертву. Мусульмане же не причащаются Тела и Крови Христа. Как они воспримут Его жертву? Иисус помогает им спасаться в их религии по-другому, через их обряды
Е.: Ин 14:6: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
Ирина: И это говорит о том что энергия Христа есть во всех религиозных обществах (религиозных эгрегорах) Земли
Е.: Нет. Контекст говорит о жертве. Я приводил кучу стихов, где спасение только через жертву Иисуса Христа всех людей до единого.
Ирина: Ну так жертва Его повлияла на всю ноосферу Земли, на каждый её религиозный эгрегор, не только в настоящем, но и в прошлом и в будущем, поэтому эта жертва уже спасла всех людей. Но в каждой религии энергия Христа проявляется по-разному.
Е.: Ну не может божий пророк исказить истину о спасению. Бог не может себе противоречить.
Ирина: Бог конечно не может себе противоречить. Но каждый человек воспринимает его послание по-разному искажает его через свой ум. Это неизбежно при передаче мысленного контакта с кем то.
Е.: Как по разному, если Иисус Бог и не Бог не могут быть истинными одновременно. Или все ложь, или одно правда. Две такие истины не могут быть. Это закон логики.
Ирина: Если на работе вас называют Евгений батькович, а жена зовёт Женя, то вы же на оба этих имени отзываетесь. И если дочка позовёт "папа", это уже будет третье имя.Если вы под этими именами общаетесь с людьми это ещё не значит что вы им врёте.
Если вас обожествить, вы для этих людей будете Богом. И это будет их истина которую они будут отстаивать. И верить в неё будут не меньше чем вы верите в то что Христос Бог
Е.: В смысле обожествить? Так Бог дал людям все для фантазии? Абсолютной истины нет.
Ирина: В смысле назвать вас Богом и начать поклоняться вам как Богу.
Мы слова Бога воспринимаем через свой ум. Через воображение, мышление и память. Мы так устроены самим Богом
Ирина: Бог. Но не Бог Отец. Бог Сын.
Когда вы станете единым с Богом, вы тоже будете Богом
Е.: Значит Иисус Бог онтологически? Не потому, что его обожествили, а потому что Он и правда Бог. Я правильно понял?
Ирина: Извините но я не понимаю слово "онтологически"
Е.: Ну в вечности есть Бог Сын?
Ирина: Иисус Бог потому что Он Един с Богом Отцом. Обожествили Его по этой же причине. В Вечности это в духовном мире?
Е.: Да, можно и так сказать. Обожествить Бога нельзя, Он уже Бог.
Ирина: Можно признать Богом или не признать Им. Признание Богом - это и есть обожествление.
Иисус Христос сейчас находится в физическом теле. А Его невоплощенная часть находится в духовном мире, рядом с Богом Отцом. Как и у нас.
Только наши не воплощённые части находятся на наших уровнях духовного мира. Не обязательно рядом с Богом Отцом
Е.: Нет, вы путаете понятия. Обожествление в широком смысле как раз желание из человека Бога. Христиане так не делали. Вы не ответили. Сын Бог от вечности, или когда то не был им?
Ирина: Да конечно от Рождения в Духовном мире Иисус Христос ощущает Себя единым с Отцом. И Свой уровень Он не понижал никогда. Люди же сами пожелали Христа признать Богом.. Он не заставлял никого это делать
Е.: Да сами. Но это не обожествление. В нем признали воплощённого Бога Сына. А как человек, он и остался человеком. Иисус Бог? Вы можете ответить прямо
Ирина: Конечно. Но Бог Сын, а не Бог Отец. Если в человеке признают Бога, то этот человек уже считается Богом. Он же не отдельно от Своего тела, а соединён с ним
Е.: Но не правильно назвать Иисуса только Богом. Он Богочеловек. В нем две природы, человеческая и Божественная.
Ирина: И что? В каждом человеке двойная природа: материальная и духовная.
Е.: Ничего. Дело не в этом.
Значит Иисус Бог. Это истинное утверждение.
Иисус не Бог, а только человек тоже претендуют на истину.
Но это два взаимоисключающих утверждения. Или оба ложное, или одно истинное. Мы выяснили, что первое истинное.
Тогда получается, если Мухаммад божий пророк, тогда Бог говорит ложь через него.
Но у меня другое решение, Я не могу назвать Бога лжецом.
Тогда вопрос, как так ложная религия стала мировой. У меня единственный ответ, Бог использовал лжепророка, но откровения не Он ему давал. Это план Б, но не истина, чтобы вывести арабов из язычества.
Ирина: Где в Коране написано, что пророк Мухаммед общался с Аллахом или с Иисусом Христом?
Е.: Общался напрямую нигде. Но что Аллах автор этих откровений точно там есть. Весь Коран только об этом и говорит. Но он получал не напрямую, а через ангела.
Ирина: А что мешало напрямую получить?))
Е.: Не знаю. Я думаю, потому что он лжепророк, поэтому.
Ирина: То есть он говорил то, что ему не передавал Ангел? Лгал?
Е.: Знаю есть достоверные хадисы, что Мухаммад общался с Аллахом только через ангела. Да и мусульмане сами в это верят. А от кого, Мухаммад думал, он получает откровения, если поклонялся Аллаху. Даже если и через Ангела.
Ирина: От Ангела естественно. Он считал, что Ангел от Аллаха ему передаёт информацию. Но я то знаю, что это был за Ангел и какая у него была цель))
Е.: Так ангел тьмы может прийти в облике ангела света. Мухаммад мог и заблуждаться. Я так и считаю, он заблуждался. Вообще ничего плохого к нему не испытываю, каждый может оказаться на его месте. Он был, мягко говоря, очень неравнодушен к женщинам и попался на этот крючок. Но по Божьему попущению, он стал пророком для арабов.
Ирина: Это был вполне добрый Ангел. Но со своими целями)) Не земными
Е.: Опять мы уходим из рамок традиционного теизма.
Я знаю, что в духовном мире существует зло, которое реально действует, сам столкнулся с этим. И эта сила получает власть в грехе.
Знаете историю Иова из библии, где Бог дал некую свободу действий сатане на земле. Что то подобное случилось и с Мухаммадом.
Ирина: Иову не передавали учений о Боге
Е.: Я не это имел ввиду. А то, что сатана может действовать по попущению Божьему.
Ирина: То что он может действовать, не значит, что он действовал там, где вы считаете
Е.: У меня другого ответа нет. Я уже, говорил, что не верю, что Бог может лгать. А причину для действий сатаны я вижу.
Ирина: Это не ложь, а разное восприятие людей. Вы у Бога спросите что нибудь и услышите Его через свою призму. Это неизбежность
Е.: Так Бог ведь знал, как воспримут люди. Я не верю, что Бог давал ложное откровение.
Ирина: Бог знал и что люди будут убивать друг друга, но это не помешало Ему создать Землю и поместить на ней людей
Истину можно понять ложно, для этого нужно лишь иметь негативные блоки или убеждения. Чем чище человек духовно, тем точнее он понимает Бога
Е.: Это уже другой вопрос, он касается свободы людей
Ирина: И вопрос понимания Бога касается свободы людей
Е.: Да. Но это не отменяет истины спасения. Вы считаете, что Бог давал Мухаммаду истину, но тот ее не понял?
Ирина: И это не отменяет разного понимания истины. Не Бог давал Мухаммеду информацию, а Архангел Джабраил. А у него была цель создать религию для объединения арабских племён
Е.: Ну вот. Хотя бы, сошлись, что не Бог.
Уже хорошо.
Но дальше мы расходимся. В рамках теизма все таки ответственнен за все Бог. И никакой ангел без ведома Бога ничего не сделает.
И сатана получил свободу в действиях на Мухаммедом. Сатана по натуре обманщик и искажать учение об Иисусе ему в радость. Мухаммад ощутил духовное водительство, на основе иудео христианских преданий ощутил себя пророком. Но так и не смог избавиться от влечения к женщинам, и подумал, что так и должно быть, ведь его выбрал сам Аллах. Он лично для себя одного увеличил свой гарем.
Но сатана не предполагал, что Бог обернет это во благо.
Ирина: Без ведома Бога вообще никто ничего не сделает. Джабраил это не сатана. С Соломоном общался как раз Яхве, а гарем у него был побольше чем у Мухаммеда.
Е.: Ангел света не станет искажать учения.
Ирина: Он не искажал. Мухаммед не только от него записывал откровения в Коран, но и свои личные размышления писал
Е.: Про Соломона знаю. Но он не выделял себя из других и не провозглашал себя последним пророком.
К тому же, в самых ранних мусульманских источниках, например у ат-Табари есть история, где Мухаммад флиртовал с женой приемного сына. Мусульмане ее не признают, но остаётся вопрос, почему такой авторитет у мусульман как ат- Табари записал эту историю.
Ирина: И что? Давид общался с Яхве и вообще убил своего солдата за его жену. Где Мухаммед писал что он последний пророк?
Е.: Бог наказал его за это смертью младенца.
А в Коране, Аллах наоборот поддержал решение Мухаммада, жениться на Зейнаб.
Чувствуюте разницу истинного Бога и сатаны. Сатана потакает человеческим прихотям, а Бог наказывает.
Ирина: Он у Аллаха спросил, жениться ему на ней или нет?))
Е.: Он описывает в Коране свою нерешительность по этому вопросу.
И Аллах якобы ему разрешает.
Ирина: Что это за место в Коране? Пророк Илия убил двести человек за их веру в других богов (нарушив заповедь "не убей") и ничего ему за это от Бога не было
Е.: Бог разрешал побивать камнями идолопоклонников
Ирина: То есть разрешал нарушать Свою же заповедь "не убей". Вот и Мухаммеду мог разрешить, что хотел
Е.: Не убей в заповеди относиться к произвольному убийству, а не к смертной казни или убийству на войне.
Ирина: Смертная казнь это такое же убийство, как и произвольное. В отличие от убийства на войне нет элемента самозащиты.
Е.: В исламе Бог абсолютная единица. А Коране куча аятов, где осуждается почитание Иисуса как Бога.
В христианстве Бог открылся как единый в трёх лицах.
Это ещё было прикровеннной тайной Ветхого Завета.
Втор 6:4: "Слушай, Израиль: Яхвэ, Бог наш, Яхвэ един есть;"
На иврите "един" означает составное единство, но не строгую единицу.
Ирина: Для восприятия христиан для Бога нет проблемы открыться Троицей, для восприятия мусульман не показывать этого. Это же вообще-то любовь: приспосабливаться при контакте к восприятию того, с кем ты заинтересован в общении.
Яхве это Иисус Христос. Не Бог Отец
Ирина: Вообще то И́исус Христос Един с Богом Отцом. И Яхве был Един. Это означает что Он Себя и чувствует так.
Но в этом нет ничего удивительного. Если вы почитаете бхагавад гиту то там Кришна говорит от имени Бога Отца. Хотя в это время он сидел в колеснице на поле боя рядом со своим другом Арджуной.
Мухаммад отрицал богосыновство Сына, думая что рождение духа Богом подобно рождению тела человеком. Это лишь его восприятие. Бог Отец вообще то и в Христианстве Один, как и Аллах в исламе
Е.: Он полностью отрицал истину Бога о себе, которую Бог открыл в Новом Завете. Как Бог может себе противоречить? Мухаммад даже христианскую Троицу не понимал. А ещё перепутал двух Марий, ветхозаветную и новозаветную.
Ирина: А должен был? Он понимал эту истину по-своему.
Точно так же как католики и православные и по-разному понимают Святой Дух например или пятидесятники с баптистами по-разному понимают дары Святого Духа. Ну они же не перестают от этого быть верующими в Бога
Е.: Вот именно, истину по своему.
Но католики и православные не противоречат Писанию по фундаментальным истинам.
Ирина: Одни говорят что Святой Дух исходит только от Отца а вторые говорят, что и от Отца и от Сына. Это фундаментальная Истина или нет?
Е.: Это не фундаментальная истина. Писание не говорит, что это является залогом спасения.
Ирина: Согласна. Убеждения вообще не могут быть залогом спасения. Они же находятся в уме, а не в духовном сердце. Поэтому знания и убеждения только способствуют спасению но не являются условием спасения
Е.: Ирина, по моему мнению, все обстоит с исламом по другому.
Бог явно предупредил через апостолов, что говорящий что то другое лжец. Это явно. Бог не может внушать человеку ложное учение. Это самого Бога делает лжецом. Но мы видим, что Бог может обращать плохое в благое.
Он знал, что грубые арабы не поймут Бога как любовь и спасителя, тем более воплощённого.
Потому использовал лжепророка для выведения арабов из язычества. Но он не заключал завета с арабами, только с евреями. Он откинул родовую линию Измаила, хотя и пообещал позаботиться о нем.
В библии три разные личности. То, о чем вы говорите ересь модализма.
Ирина: Иисус сказал "Я и Отец одно". А "не Я есть Отец"
Е.: По сущности. В библии явно Отец и Сын разные личности
Ирина: Это уже ваше толкование.
Е.: Это общепринятое традиционное толкование.
Ирина: Без разницы. Этого просто нет в Библии
Е.: А вот это ваше мнение и меньшинства. Отец и Сын отдельные личности.
Ирина: Но ощущают Себя Одним Существом. А Их субъективное восприятие определяет Их реальность
Ирина: Есть Их субъективное восприятие, а есть наше субъективное восприятие.
А точки зрения Их восприятия Они одно существо. А с точки зрения нашего восприятия это два существа: Бог Отец и Бог Сын
Е.: Для христиан это не два существа.
Ирина: Тогда бы Их не называли Богом Отцом и Богом Сыном, а называли бы каким-то одним словом
Е.: Так есть такое название Бог Троица
Ирина: В Библии такого названия нет И в символе Веры тоже
Е.: Троица это богословский термин, основан на Писании. Бог един, но при этом Отец Бог, Сын Бог и Дух Бог. Так Бог и открылся как триединый.
Ирина: Это понимание людей. Не более того
Ирина: Не на Писании, а на понимании Писания. Понимание может быть другим, а Писание может быть тем же самым
Е.: Унитарии не могут признать триединого Бога и конечно игнорирует прямые тексты, что это разные личности.
Ирина: Всё зависит от точки восприятия
Е.: Мне вообще не принципиально это. Я стараюсь не спорить лишний раз с унитариями. Иисус обещал, что придет Дух Святой и наставит на истину и что церковь не одолеют врата ада. Поэтому догмат о Троице для меня был принят под руководством Духа Святого.
Ирина: Естественно. Но это не значит, в других религиях Дух Святой должен был это же рассказать. Смысл существования разных религий как раз в том, чтобы люди шли к Богу с разными образами Бога, а не с одним образом
Е.: Я понимаю, но истина все равно одна. Бог позволил приходить людям разными путями, но только благодаря Иисусу Христу.
Ирина: Полностью Согласна с вами. Иисус Христос пожертвовал Себя всему человечеству
Е.: Изучите контекст. Смертная казнь разрешена в Торе, как и убийства на войне.
Ирина: Значит разрешено нарушение заповеди Не Убей в виде смертной казни
Е.: Не убей. Сама заповедь уже означает произвольное убийство, потому что давалась иудеям, когда уже была смертная казнь и войны, не запрещённые Богом.
Ирина: Смертная казнь это убийство?
Е.: Нет. И тогда и сейчас это не считается убийством.
Ирина: Почему не считается, если один человек насильственно прерывает жизнь другого человека?
Е.: Потому что, убийство произвольное. А казнь совершается тогда по божественному наказанию за преступление, а сейчас государственному.
А методы да, как и люди были не самыми гуманными тогда. Но Бог не мог сломать разом несовершенство людей, они постепенно росли духовно. Иисус сам говорил, по жестокосердию своему люди делали то то и то то раньше.
Ирина: Бог и Сам может забрать жизнь человека в любой момент. Смертная казнь Ему не нужна
Е.: Бог не действует всегда так явно в этом мире. Вы какой-то сюрреализм предлагаете. Представьте, что человека каждый раз бы било током за грех или убивало чем нибудь. Разве это свободный мир?
Ирина: Назначение смертной казни тоже ограничивает свободу
Е.: Как? Если человек сам на это идёт.
А вот внезапное божественное наказание, тогда бы люди сверкали или исчезали. Бог не открылся в этот мир явно. Он и людям дал возможность участвовать в своих целях. Люди и были созданы изначало как соправители на этой земле.
Ирина: Только вот Иисус Христос сказал людям казнить преступницу только если сами они без греха. Не нужно было Ему их участие в целях Бога.
Е.: Потому что Иисус Христос пришел в полноту времени, когда люди духовно выросли и были готовы поднять свою планку морали. И то Его распяли.
Представьте, если бы он пришел в древности.
Ирина: Значит низкая планка более греховна, чем высокая. То есть смертная казнь всё же допущенный грех, а не добродетель
Е.: Иисус показал, что прощать является высшим благом.
Но иудеи не были готовы к такому тогда.
Вы упрямо отказываетесь понимать, что иудеи были не такими тупыми людьми. Они прекрасно понимали, что значит это заповедь для них. И Бог понимал, что они так поймут. Это понятно из всего контекста Торы.
Ирина: Дело не в тупости. Просто Бог есть Дух, а люди материальны. Поэтому и Бога мы понимаем материально
Е.: Ну Бог ясно показал, что смертная казнь и убийства на войне по крайней мере не то чтобы поощрялись, но были разрешены в рамках человечского падшего состояния. То есть, это не было грехом.
Ирина: Так по этой же причине и Мухаммеду было разрешено жениться на желанной девушке
Е.: Это было запрещено Торой. Не желай жены ближнего. Вот у этой заповеди нигде не было разрешительного контекста. Иисус вообще задрал планку и сказал, что кто даже посмотрит, тот согрешит в сердце своем.
Ирина: Дочери Лота обманом переспали с родным пьяным отцом и ничего им за это не было от Бога, кроме радости материнства
Е.: Ну мы не знаем, что им было за это. Но Бог не одобрял этот поступок, как в случае с Мухаммадом.
Ирина: Написано, что они забеременели. А ребёнок- дар Бога
Е.: Ребенок то невиновен. А сам акт Богом не одобрялся.
Мне интересно, насколько вы готовы пойти, чтобы защитить Мухаммада.
Ирина: Зачатие одобрялось, а акт нет? Это как?
Е.: Ладно, считайте как вам кажется правильным. А то так до бесконечности можно спорить.
Данный разбор был собран из переписки в чате "Наука/Философия/Религия". Орфография, пунктуация авторов сохранены.
✨Telegram-канал БЛОГ Кассиопея✨